+++Во вторых расселение русских было и до нашествия , но не так массово. +++

Було. В муромо-рязаньські болота поїхали ті, хто не міг себе реалізувати в Русі, -- князі-невдахи, їх прихильники-бояри і їхні дружини (вояки-головорізи). До нашестя комусь іншому з плодючих і освоєних земель у північні ліси їхати більше було нікому.

Але ви ж все-таки не відповіли на запитання: хто там жив на тих землях і як їхня кількість співвідносилася з числом пришельців? І чи багато жінок могли подолати таку дорогу?

+++Но говоря о разнице между народами Вы забыли ассимиляцию со стороны Польши, +++

Звичайно, що запозичення існують. Кожен народ піддається впливам сусідніх народів. Тим більше, якщо ці народи одної крові. Не думаю, щоб польська мова не мала українських запозичень. Так само можна говорити і про російську і польську мову.

єнзик -- язик -- мова

відзець -- видеть -- бачити

слишаць -- слышать -- чути

Але це не спростовує моєї думки про те, що Росія може претендувати на історію Русі так само, як угорці, наприклад, на історію Уралу, македонці -- на Олександра Македонського, американця -- на історію Англії, а данці -- на історію Норвегії. Я все-таки думаю, що Рюрик, Олег, Ольга, Ігор, Аскольд -- це скандинавські імена. В той же час Україна не претендує на історію Швеції. У тій самій ситуації колонізована руськими князями Московія претендує на історію Русі.

Росіяни -- колективісти, українці -- індивідуалісти. У росіян месіанська ідея введена в ранг державної політики, а в українців вона викликає інтерес тільки у маргиналів. Росіян легко поработити, українці завжди знайдуть спосіб від рабства утекти (Січ). У росіян будь-який бунт закінчується кров"ю, в українців мільйони людей можуть добитися свого тільки волею. Причому зроблять це гарно і весело (листопад 2004). Росіяни ненавидять українців (історії українських заробітчан у Москві, історії моїх відвідин Росії), але говорять, що українці -- брати. Переважна більшість українців росіян братами не вважає, але ніхто не стане принижувати росіянина в Україні.

Росіянам і українцям важко зрозуміти один одного: вся історія наших незалежних стосунків свідчить про це. Росіянам більш зрозумілі французи, як народ, що здобував собі життєвий простір запозиченням чужих історій і територій.

Mokr, Ви розумієте українську мову, бо відповідаєте на мої пости. Слово "країна" в українських у багатьох слов"янських мовах означає "страна". Я не знаю такої мови, де це слово означає "край". Є ще таке старе українське слово "краяти", що означає різати, що ще може означати "наділяти себе землею".

Я Вам уже писав про етимологію слова "українець", зверніть увагу на пост 16:37. Повторюватися не хочу.На якому "Севере России" збереглися домонгольські биліни. Якщо Ви говорите про Новгород, то це природньо, бо новгородська земля, як і київська не була рідною для московських посіпак, які безжально втопили новгородську демократію в крові. Якщо говорите про східніші землі, так це могли були бути саме новгородські втікачі від московського терору.

Спільне історичне коріння у росіян і українців є -- це княжа еліта. Московські, київські і галицькі правителі -- нащадки Рюрика. Але Ви ж погодитеся зі мною, що важко зустріти в Європі більш неподібні між собою народи одної віри, щоб так відрізнялися між собо

/На європейських картах вона позначена як Московія/
И в книгах тоже,но не во всех, некоторые иностранцы прямо указывали на эту ошибку.На этом сайте уже спорили на эту тему.Есть самоназвание и иноназвание.Преимущество у сасмроназвания. Руси не было, был её осколок - Московское княжество, которое поляки называли Московией. Поскольку в то время контакты с Россией были через поляков то и термин "Московия" с подачи поляков пошел гулять по Европе.

/На європейських картах вона позначена як Московія/
И в книгах тоже,но не во всех, некоторые иностранцы прямо указывали на эту ошибку.На этом сайте уже спорили на эту тему.Есть самоназвание и иноназвание.Преимущество у сасмроназвания. Руси не было, был её осколок - Московское княжество, которое поляки называли Московией. Поскольку в то время контакты с Россией были через поляков то и термин "Московия" с подачи поляков пошел гулять по Европе.

Мне ближе Татищев с его версией о Рюрике как муже дочери Гостомысла.

и маленькую тележку. Что касается Москвы: Москва не Россия, это один из её городов причем не самый древний.Это во первых. Во вторых расселение русских было и до нашествия , но не так массово. Перед лицом смерти или рабства не то что пойдешь - побежишь и не только в уже освоенные предшествениками-земляками территории, а гораздо дальше увеличивая таким образом территорию расселения. Что касается имен первых князей – согласен, имена не славянские, но и не шведские.

Как правило серьёзная аргументация отсутствует.

/Так Ви ж погодилися з тим, що українці нічого не завойовували але живуть на цій території, тому я підозрюю, що це Ви привласнюєте нашу історію /
Живут. Но говоря о разнице между народами Вы забыли ассимиляцию со стороны Польши, а также языковую трансформацию как её следствие на Украине, и схожий процесс но с обратным вектором в России по отношению к малым народам. Противоречий в моей версии истории нет, а в Вашей можно набрать вагон

Вы так и не обьяснили как русь, руський трансформировалось в украинца, забыли привести Вашу версию о былинах? Кроме того украина может (и скорее всего так и есть) означать и пограничную землю находящуюся у края, на границе чего либо , а не только (как это хочется Шелухину) - “в стране”. Ничего не имея против украинцев , все же не могу согласится с версиями вошедшими в “моду” в последнее время о том что нынешние русские и украинцы два разных не имеющих общего исторического прошлого народа.

. +++то русские себя называли только русскими (ни уграми, ни московитами, ни каким либо иным названием не содержащим корень "рус" )+++

Mokr, звичайно, що називали себе русскими, а як ще могли називати себе дикі племена, колонізовані русинами, перейнявши їхню мову і релігію? Ну але держава, так це точно не називалася Русь. На європейських картах вона позначена як Московія. Назва "Русь" чи на грецький штиб "Росія" московитам знадобилася, коли після падіння Візантії у 1453 році Москва надумала претендувати на роль спадкоємця імперії -- "третього Риму". Їй для цього потрібна була історія і трохи царської крові. Історію вони запозичили у Русі, а кров -- у доньки загиблого візантійського імператора (з нею чи то одружився, чи то мав одружитися московський князь Олексій.

/Як бачите, немає предмету суперечки, ми чудово розуміємо один одного/
А вот здесь Вы поспешили:)))) Вот с этим вот:
/А предки росіян називали себе уграми, мордвою, комі і т.д./ я не согласен. Кого Вы имеете в виду под россиянами:гр-н России или русских. Если первое - я не спорю (но Ваше замечание будет неполным), если второе - то русские себя называли только русскими (ни уграми, ни московитами, ни каким либо иным названием не содержащим корень "рус" )

Рюрик, Олег, Ольга, Ігор у слов"янських мовах нічого не означають. А шведам вони зрозумілі. Не пам"ятаю вже про Ігоря, але Олег і Ольга (Ельг і Ельга) означають "святі".

+++Русские князья откуда впервые в Киев приехали?+++

Mokr, "исконно русское имя " Рюрик. Аналогии -- суслик, педик и прочее.

Mokr, так Вам би ще історію Швеції приторочити.

+++А ще розкажіть, як це спадкоємці Русі опинилися в муромо-рязаньських болотах/
Запросто. Свои ходом, убегая подальше от татара-монгол.+++

А ну, Mokr, згадайте, коли була заснована Москва, коли Андрій Боголюбський зруйнував Київ, як конкурента, і коли почалося перше нашестя монголо-татар на Русь.У Вас вийде різниця приблизно в 150 років. Це ж слід думати, що руський народ, передбачивши татрське іго за 150 років, масово переселився на гостинні і плодючі землі угро-фінів. Нострадамус відпочиває

А оскільки воно так, то у нас не може бути спільної історії. Отже, хтось із нас засіхає на чуже. Так Ви ж погодилися з тим, що українці нічого не завойовували але живуть на цій території, тому я підозрюю, що це Ви привласнюєте нашу історію

+++Как можно украсть название у одного народа и дать его другому??????+++

Запросто, Mokr, Болгарія є така країна. Там живуть православні слов"яни. А назву свою вони взяли у полозьких тюрків. Ще є така країна Бельгія. Бельги вимерли приблизно за 1500 тисячі років, як та країна назвалася. А те що у вас ряд однокореневий не складається, так не падайте духом, Русь і Україна -- різнокореневі слова. Але означають приблизно однаковы території. Принаймні яжро цих територій спільне. "Країна" ви знаєте, що це таке. А "у" -- прийменник, який означає всередині, тобто, сучасною мовою -- "внутрішня країна". Це не вся Русь, а території, які лежать недалеко від Києва. Те, що назва тепер поширилася на Червону Русь в на Слобожанщину, і на Причорномор"я, це не означає, що українці не є прямими спадкоємцями київської держави.

А хто там кого завоював, чи хто там кому що подарував, ми ж не сперечаємся. Я з Вами абсолютно погоджуюся, що Ваша цивілізація не є європейською, а моя є європейською. А оскільки воно так,

+++правда предки украинцев называли себя при этом все больше рускими и малоросами+++

Погоджуюся на всі 100%. А предки росіян називали себе уграми, мордвою, комі і т.д. Трохи було татарської крові... Вона, правда і в українців була.

Як бачите, немає предмету суперечки, ми чудово розуміємо один одного. Я тільки не знаю, навіщо Ви часом собі суперечите, визнаючи, що українці жили на своїй території, але їм її хтось чужий дарував. Ну не біда, так було у багатьох європейських народів.

/Mokr, Сполучені Штати, колонізовані і заселені .../
Так то США, с Россией аналогия неудачна. Россия ведет своё начало именно от Руси (даже ранее - но ранее обрывочные сведения, а от Руси- более менее стройно изложенные и задокументированные). Русские князья откуда впервые в Киев приехали?

/А ще розкажіть, як це спадкоємці Русі опинилися в муромо-рязаньських болотах/
Запросто. Свои ходом, убегая подальше от татара-монгол. В свою очередь и Вы расскажите почему былинный эпос домонгольского периода сохранился именно на русском Севере, а на Украине (географической преемнице Руси) нет? Какая из трансформаций логичней:русь,русич,русак-руський-русский, или тоже самое но в конце -украинец? Как можно украсть название у одного народа и дать его другому??????

/А Ви Mokr, розкажіть мені будь-ласка, коли оце українці встигли завоювати всі ці території/
Я разве говорил завоевали? Большевики подарили. Воевать воевали (правда предки украинцев называли себя при этом все больше рускими и малоросами, чем украинцами) , а вот завоевать не получалось. И 1241 зря Вы связываете с украинцами - тогда ещё не было такого этноса. В противном случае буду благодарен за ссылку на письменное подтверждение обратного (насчет упоминания оукрайнян знаю - не аргумент)

Mokr, Сполучені Штати, колонізовані і заселені Великобританією, мають свою історію. Вони не починають її з часів утворення Об"єднаного королівства.

Росія, чорт з нею, цією назвою запозиченою, могла би погодитися з тим, що населена угро-фінськими племенами і колонізована руськими князями територія, не має права на всю історію Русі.

Забрали назву, так ніхто на неї і не претендує, лишіть тільки Україну в спокої.

А ще розкажіть, як це спадкоємці Русі опинилися в муромо-рязаньських болотах, де за 200 км на схід від Москви навіть назви слов"янської не зустрінеш. І згадайте, як на картах європейських називалася ця територія до 17 століття.

+++у Вас и государства - то даже не было (а то что сейчас имеем - большевики подарили) - как Вам такое утверждение?+++

Так Mokr, погоджуюся абсолютно об"єктивно, не було в українців довготривалого періоду існування своєї держави з часів 1241 року для Центральної і Східної України, і з 1340 року для Західної України.

А Ви Mokr, розкажіть мені будь-ласка, коли оце українці встигли завоювати всі ці території, на яких живуть тепер, як це ви кажете "географічно" і "тимчасово".

/У Вашої цивілізації Mokr, нічого свого немає. Все запозичене -- і релігія, і мова, і історія, і герб, і прапор, і навіть ідеологія./
Ага.. так оно и было :)) "Свидомые" сказки (полуправда хуже лжи). Теперь ход Ваших мыслей стал понятен. В таком случае у Вас и государства - то даже не было (а то что сейчас имеем - большевики подарили) - как Вам такое утверждение? И какое имеете Вы отношение к Руси - географическое? Так это временно.

У Вашої цивілізації Mokr, нічого свого немає. Все запозичене -- і релігія, і мова, і історія, і герб, і прапор, і навіть ідеологія. Третій Рим самозванний... 550років Вашій "древній" цивілізації -- не більше з того часу, як турки Константинополь вирізали.

Mokr, справді, до Вашої цивілізації я не належу.

Незрозуміло тільки, чому Ви до неї Русь приторочили.

Буквар
За Ваших предков и соответственно об их принадлежности к той либо иной цивилизации говорить не буду , так как не имею честь знать с кем общаюсь. А намекаю я на Русь, Россию которая сама по себе является самостоятельной, "северной" если хотите (в противовес "западной" , "восточной") цивилизацией.

Mokr, а чому це Ви протиставляєте цивілізацію моїх предків європейській цивілізації? Назвіть її.

Може, Ви натякаєте на те, що Русь, Візантія -- це не європейська цивілізація? А греків у Європу взяли тільки за вірші Гомера?

Mokr, хто такий Дык?
Не знаю :)))Если Вы спрашиваете о человеке, то может быть чешский писатель - представитель символизма, или ветеран революционного движения во Вьетнаме? Вы кроссворд разгадываете? :))))))))))))))

Буквар
Для Вас Европа прям как свет в окошке:)) Зачем людям имеющим свою богатейшую историю, культуру, чьи предки создали свою , пусть особую , но тем не менее великую цивилизацию , ассоциировать себя с европами или ещё чем то? Если человека мучают комплексы тогда - да, можно и примазатся к кому либо. Да только попустит его на время. "Своим" среди чужих все равно не станет, а вот предков опаскудить успеет

Mokr, хто такий Дык?

Mokr, ні на що я не намекую і навіть не натякаю. Якщо люди з російськомовного регіону асоціюють себе з європейською історією, культурою, способом мислення і способом життя, -- то вони європейці. Издонецький себе з усім цим не асоціює.

Буквар
На ментальность намекаете: типа Вы как украинец "э справжним эуропейцом", а народ из русскоязычного региона - азияты? Дык скоро европейцы вымрут как мамонты, будущее за Азией :))))

Издонецкий, це я живу, як средний немец. А ви, мабуть, як багатий казахстанец.

Буквар,я уже живу лучше чем европеец,к примеру средний немец,мне ваш евросоюз и нах не нужен.
причем все зарабатываю своими руками,не ворую.

это ж вы все бредите,господи прости.

Издонецкий, яке "величие", яка "Великая страна"?!! Издонецкий, Ви з якого століття пишете? Від гівна в штанах нам треба звільнятися, а Ви про величие тут розводитеся. Не треба повзати роками на череві, щоб стати Європою. Помитися просто треба, відшкрябати себе від російсько-азіатської ріпи. А чи візьмуть на в Євросоюз чи не візьмуть -- мене це мало хвилює, якщо ми будемо жити, як європейці. У Норвегії, наприклад, немає комплексів стосовно ЄС і в Росію щось вони не тягнуться. Але ніхто не скаже, що Норвегія -- це не Європа.

Вже не раз були такі в історії, які "велику державу" відроджували. Кожен раз по зубах діставали.

Сучасне Українське Козацтво!
http://kozatstvo.kiev.ua/
Найповніша та найактуальніша інформація про Сучасне Козацтво. Перший Форум Українського Козацтва, в якому є можливість для Вас взяти участь в живому обговоренні найгостріших питань сьогоденної Культурної Погоди в мережі "Інтернет Україна": Робота для правильного Відродження і Розвитку Козацьких Традицій; Політика і Економіка Козацьких товариств; Питання "Козацької віри"; Література (вільне завантаження); Новини, події, акції козаччини.

идея вступления в евросоюз тоже не будет общей для страны,потому что в стране значительная часть населения с русской ментальностью и для них посулы более сытой жизни на европейских задворках не есть привлекательной идеей.

тем более,что мы тут реалисты и прекрасно осознаем,что даже за право стать еврозадворками придется годами унижаться и ползать на брюхе без каких-либо гарантий.

это противно нашей природе,нам нужно величие,нужна Великая Страна,ради этого многие готовы многое терпетью

Буквар,насчет того,что решают миллионы,тоже не совсем верно.

миллионы это толпа,толпой надо управлять,чтоб иметь результат,иначе все уйдет в свисток,броуновское движение.

для управления нужен не только лидер-нужна идея,овладевшая массами.

у россии есть идея-возродить былую сверхдержаву.и они будут терпеть лишения и многое другое ради нее.

у украины общей идеи нет,а идейки типа нато,мова, и прочие не сплачивают,а разделяют нацию.

если мне не верите,почитайте материалы верховных советов зима-2005,к примеру,тронную речь Юли-Украина это светлое пятно на карте человечества и бла-бла-бла...

ну и витек в том же духе,и остальные помороженые туда же.

прям массовое помутнение какое-то.

это еще придется изучить мировой психиатрии-массовый психоз и видения у десятков миллионов.

Буквар,а я не сумниваюсь,он об этом прямо заявлял публично,типа вся проблема в кучме,а вот только продемонстрируем волю к демократии....

более того.он сам в это верил и месяца 2-3 не вылезал из европ,все не мог поверить,что европам украина как часть равноправная до одного места.

он и щас еще время от времени бредит,типа-нет,ну вы нам скажите,какие у нас шансы? хотя уже послали конкретней некуда.

а другие дурачки уверяли публично,что юля-премьер за 2 недели премьерства ощастливит народ

Издонецкий, сумніваюся я в тому, що Ющенко так думав. Сумніваюся я також, що Путін, який двічі вітав Януковича з перемогою на президентських виборах, знає, куди ввійде Україна -- в ЄС, НАТО, чи стане ще однією Чечнею у складі Росії.

Погоджуюся на 100% на Вашу версію глобального перформатування планети під геополітичних лідерів.

От у чому я не сумніваюся, так це в тому, що Путін -- заслабенький лідер, щоб вирішувати, де місце України в новій схемі. Думаю, що в цьому питанні більше вирішують мільйони Издонецких і мільйони Букварів.

Буквар ,творцов истории было много-тот же Гитлер,сталин ,Ленин,Горбачев.

я собсно не о личности творца,а о способности на основаниии имеющейся инфы предсказывать возможное развитие событий.


ведь очевидно ,к примеру,что ющенко в 2004 году всерьез верил,что толдько он станет презом украйна реально сможет войти в ЕС.
а волоха уже тогда подсмеивался-пусть входит ,если возьмут.

т.е. в реале волоха все предвидел наперед,а вот юсчь ничем не отличался от пэрэсичного,и в этом беда страны.

+++а володя -один из людей,к-рые творят историю,они ,эти люди ,с большой долей вероятности уже сейчас знают судьбу украины,просто не хотят вас расстраивать преждевременно.+++

Був такий "творець історії" -- Олександр Македонський. Його іменем країна така малесенька називається. А от де його батьківщина -- ніхто не знає. Бо не був він ні греком (еліном), ні слов"янином.

всех кто за рулем-с днем водителя

да,кстати,добавлю про судьбу,а то будете терзаться,ночей не спать.

с вероятностью 95% через 25 лет-социальная пустыня.
людские и прочие ресурсы поделены между крупнейшими геополитическими игроками.

и вот шо я вам хочу напоследок сказать,паны вкраинци.

крик вы подняли просто от своей патологической неспособности заглянуть на год-два вперед.

вы уже смешили мир своей наивностью и недальновидностью на выборах 2004,когда мечтали,что ваю вам даст благоденствие и евросоюз.

по причине своей близорукости вопите и сейчас.

а володя -один из людей,к-рые творят историю,они ,эти люди ,с большой долей вероятности уже сейчас знают судьбу украины,просто не хотят вас расстраивать преждевременно.

Vetl 26.10.06 12:23
Москалі просто не знають, що це таке патріотизм, їм цього просто не дано.


дурню вы пышэтэ,панэ бовдурэ.

у москалив патриотизма не было,но все время была и есть держава,самая крупная в мире.

а у украинцев таких патриотичных все время булы тикы сльозы про тяжку долю,аж пока в 91 москали не подарувалы им дэржаву.

как объяснить сей феномен вашими посылами?

Дніпро06,нацик-это тупое жывотное,у к-рого нечем больше похвастать и выделиться ,кроме типа ,определенного происхождения.

а насчет любви к родине и прочая-тупые животные не могут любить,их удел-жрать и срать.